“特朗普想得太简单了”

800多架无人机扑向乌克兰境内目标，基辅市中心的乌克兰政府大楼顶层起火，浓烟滚滚。当地时间2025年9月6日到7日，乌克兰方面称遭受了俄军自2022年2月以来规模最大的一次无人机攻击，乌克兰政府大楼亦首次遇袭起火。截至7日晚，本轮空袭已造成数十人伤亡。

“不管媒体报道了多少关于和平与谈判的新闻，但战事的激烈程度从战争第一天开始就没有改变过。”身处基辅的乌克兰跨大西洋对话中心主席马克西姆·斯克里普琴科对《中国新闻周刊》说。

斯克里普琴科 图/受访者供图

斯克里普琴科是乌克兰知名的外交事务和安全事务专家，曾担任多家乌克兰主流智库的领导职务，现任乌克兰跨大西洋对话中心主席、卡内基国际和平基金会俄罗斯和欧亚项目非常驻研究员。近日，他接受了《中国新闻周刊》专访。

对于俄乌“战与和”的未来，这位乌克兰政策界资深顾问并不感到乐观。他坦言，不仅俄罗斯方面认为自己仍处于军事优势状态，乌克兰方面“其实也不想停火，因为停火意味着再难通过军事手段收回被占领土”， 而美国总统特朗普“把问题想得太简单了”。

距离特朗普和俄罗斯总统普京在阿拉斯加会晤已过去约三周时间，俄乌前线战事反而进一步升级。塔斯社9月8日称，过去一周乌军在卢甘斯克战线损失了4300多名士兵和300多辆作战车辆；乌军总司令西尔斯基则称，乌军自8月以来在顿涅茨克战线夺回的土地，是新失去土地的5倍多。

当地时间9月7日，特朗普在白宫对媒体称，他仍致力于迅速实现和平。他说，自己将和欧洲领导人再次讨论和平计划，并尽快与普京通话。不过，特朗普也暗示，他对俄罗斯持续空袭乌克兰“不满意”，可能重新考虑对俄罗斯实施二级制裁。

“特朗普把问题想得太简单了”

《中国新闻周刊》：美俄领导人阿拉斯加峰会已经过去三周，国际社会没有看到乌克兰和平进程出现重大进展，俄乌领导人峰会似乎依然遥遥无期，军事行动仍在升级。你认为，泽连斯基和普京会面的可能性还大吗？

斯克里普琴科：现在的问题是，对于和平进程，乌克兰、俄罗斯、美国的理解并不相同。对乌克兰来说，我们的选择非常有限。国际社会的支持不能持续，很多国家的内部议程正在变化，而乌克兰人正在战场上死去。所以，我们一定要结束这场战争，结束战争就必须进行谈判。甚至是在2022年2月战争开始的几小时内，泽连斯基也曾提出想和普京交谈。可以说，乌克兰一直在谈判桌上。

但另一方面，从俄罗斯的角度看，与乌克兰对话是无用的，因为乌克兰只不过是西方的傀儡，俄罗斯通过谈判想实现的不是停火，而是重回“大国俱乐部”。此外，俄罗斯国内还有一种观点认为：俄罗斯军队确实消耗很大，但乌克兰军队更加筋疲力尽，所以俄军应该继续前进。

而特朗普一开始就把问题想得太简单了，他以为只要把双方带到谈判桌上，战争就会结束。最初，乌克兰也不同意特朗普的想法，我们的立场是：我们不能在前线无条件停火，除非乌克兰首先获得有效的安全保障。但现在，乌克兰的态度是：这不是我们想要的，但我们同意随时开始。

在此背景下，特朗普想通过阿拉斯加峰会测试俄罗斯方面是否真的愿意开始和谈。但俄罗斯从未向特朗普的想法让步。因为所有人都知道，特朗普能对俄罗斯施加的影响相当有限，如果美国真的对俄罗斯施加二级制裁等“严厉”的施压措施，这也会损害美国自己的经济。

《中国新闻周刊》：现在，普京邀请泽连斯基到莫斯科谈判，泽连斯基则邀请普京到基辅谈判。这两种选择都是不太能被双方接受的。那么，如果俄乌领导人峰会还能举行，最有可能的举办地是哪里？

斯克里普琴科：有几个不同的选项。最好的选择是土耳其，从俄罗斯飞往土耳其不需要经过第三国，而且土耳其处于相对中立的状态。事实上，我认为土耳其是唯一一个可能在停火后真的派遣“维和部队”在俄乌非军事区巡逻的国家。当然，俄乌双方对土耳其都不算完全满意，但这可能已经是最好的选择。

不过，我们要考虑一个情况：如果普京和泽连斯基会晤，这场会晤到底是什么形式？如果只是俄乌双方的会晤，土耳其几乎是唯一的选择，但如果包括第三方，比如特朗普甚至一些欧洲领导人，那么地点的考量会更复杂。还有一些中东国家可能成为备选方案。瑞士也是一种可能，但这意味着普京的专机要获得很多欧盟成员国的过境许可。

当地时间9月7日，基辅，乌克兰政府大楼在夜间袭击后起火。图/视觉中国

“获得糟糕的安全保障，还不如继续战斗”

《中国新闻周刊》：安全保障方案是谈判的核心问题之一。最重要的是，特朗普显然同意普京的观点，即乌克兰不能加入北约。乌克兰及其盟友会考虑改变特朗普的观点，还是会提出替代性方案？

斯克里普琴科：北约的问题不是新问题。乌克兰加入北约，从来不在美国政府的讨论范围内，无论是特朗普政府、拜登政府还是更早之前的奥巴马政府。美国政府一以贯之的政策就是，北约不包括乌克兰。而且，北约内部存在很多反对乌克兰加入的声音，除美国之外的一些欧洲国家也不会同意。所以这本来就是不可能实现的。

我想强调的是，乌克兰社会对于加入北约也缺乏兴趣。如果你在乌克兰进行一次全民公投，问人们是否想加入北约，多数人会回答“是”；但如果你问“你是否相信北约的安全保障”，多数人会回答“否”。每个人都知道“北约第五条”，但如果真的研究它，你就会发现文本极其模糊，它并不是说北约成员国需要为了其他成员国被入侵而“宣战”。

所以，当我们现在说乌克兰需要“接近北约第五条”的安全保障时，我们想要的是一个“强于北约第五条”的明确保证。理想情况下，我们需要一份协议，明确指出：如果乌克兰再遭遇袭击，某些具体行动就一定会发生。

乌克兰安全保障问题，可能是目前世界上最复杂的外交辩论，我不认为第二次世界大战结束以来的任何停火协议可以与此相比，因为乌克兰并不会完全听从美国总统的话来行事。

《中国新闻周刊》：法国总统马克龙近日宣布，以欧洲国家为主的26国正式承诺向乌克兰部署地面、海上或空中部队作为“保障部队”。俄罗斯对此表示强烈反对。欧洲安全组织前秘书长格雷明格则在接受本刊采访时表示，他觉得这个方案并不是一个有效的安全保障。你如何看待这种类似“欧洲维和部队”的模式？

斯克里普琴科：我也不认为这是有效方案。欧洲国家的军队没有战斗经验，规模有限，而且这些国家内部对于出兵没有政治共识。比如，现在马克龙同意向乌克兰派遣“维和部队”，但然后呢？5年之内，法国会出现一位新总统，法国很可能就会选择撤出乌克兰。即使法国的“维和部队”没有撤出，一旦俄乌战事再起，法国军队会留在那里战斗吗？他们只会撤出，然后说“对不起，我们的维和任务失败了”。

我认为，这场战争已经向我们证明，一个国家唯一可以依靠的，就是自己的军队。这才是安全保障的核心逻辑。对欧洲国家来说，现在最现实的讨论，是对乌克兰采购武器给出更多的财政承诺，将乌克兰武装成“豪猪”。这必须落实到非常具体的数字上。

《中国新闻周刊》：这都是理想情况。乌克兰的底线是什么？对乌克兰来说，什么样的安全保障方案是最低限度的，但同时也是勉强可以接受的？

斯克里普琴科：这是关乎生死存亡的战争，我们不能接受糟糕或无用的安全保障。到最后，如果摆在桌面上的安全保障选项都是无用的，那么战争就难以避免。在这种情况下，获得所谓的“安全保障”比继续战争更加可怕。因为在目前的战争中，乌克兰还能得到来自盟友的军事和财政支持，如果我们只是拿到一个无用的“安全保障”，但事实上失去了外部帮助，其结果可能还不如继续将战争维持下去。

“机会之窗很快就会关闭”

《中国新闻周刊》：听起来，关于安全保障方案的谈判将会持续很长时间。那么，乌克兰和俄罗斯是否应该先讨论停火？

斯克里普琴科：过去几个月来，这一直是乌克兰政府的立场。当然，从乌克兰的角度，我们其实也不想停火。停火意味着冻结冲突，意味着我们将难以在战场上收回领土。但“无条件停火”是特朗普向乌克兰提出的要求，我们只能说“好吧，那让我们从停火开始”。

俄罗斯方面则强调，先有一个稳定的战线，然后再谈停火。俄方认为他们每天都在前进，而每一次前进都意味着俄罗斯的谈判地位得到加强。这在一定程度上是现实，但战争是不可预测的。比如几周前，俄方曾提出用苏梅州的一些俄占地区，来交换顿涅茨克的乌军控制区。而最近，乌军在苏梅州进行了反攻，夺回了一些“筹码”。不过，总的来说，现在俄罗斯认为停火是乌克兰的胜利，是俄罗斯的损失。

对于停火，我还想强调两点。一方面，不管国际媒体报道了多少关于和平与谈判的新闻，但前线战事的激烈程度从战争第一天开始就没有改变过。

另一方面，我接受的是苏联时代的国际关系教育，我和俄罗斯的官员学者们是同一批老师教出来的。所以我相信他们学习过和我学习过的一样的逻辑：“如果不想让对手实现目标，你就要最大限度地拖延它，时间站在你这一边。”而美国政治不是这样的，对（美国国务卿）鲁比奥来说，如果他不能在乌克兰实现和平，他可能会失宠，可能会很快离开政治舞台。所以，各方处理停火问题背后的逻辑就是不同的。

《中国新闻周刊》：这样说来，俄乌前线的战事不会很快停止，而秋天马上就要来了，此前双方总是会在秋季发起新的大规模行动。乌克兰军队能守住目前的防线吗？乌军是否也会发起新的攻势？

斯克里普琴科：只要战争继续，乌克兰军队将尽一切可能收回土地。但战争是不可预测的。未来，也许乌克兰会面临问题，也许俄罗斯的前线会出现某种形式的崩溃。

比如，乌克兰是首先在战场上大规模投入使用无人机的一方，我们用廉价无人机摧毁了造价高昂的主战坦克，甚至俄军的战略轰炸机。现在全世界都在向我们学习这种完全改变战争的战术方法。但是，俄罗斯也在向我们学习，现在他们大量使用的光纤无人机，就非常难以拦截。

《中国新闻周刊》：有乌克兰政策界人士在接受本刊采访时介绍，过去几个月里，乌克兰其实采取了一种战略——尊重特朗普，但拖延和平进程，直到特朗普对俄罗斯失去耐心，转头支持乌克兰。这一战略某种程度上已经取得了成功，特朗普不断对俄罗斯公开表示不耐烦。那么，乌克兰应当继续保持这种战略吗？

斯克里普琴科：首先，我的感觉是，今年秋冬之际的和平进程将是决定性的。机会之窗很快就会关闭，因为2026年底美国会举行中期选举，民主党很可能掌控众议院，特朗普将陷入政令难以推行的窘境。

至于你提到的战略，我认为现在我们需要考虑的问题是：特朗普对俄罗斯的“愤怒”，能给乌克兰带来什么？对我们来说，最起码这意味着持续的情报共享和武器援助。

乌克兰认为最“理想”的情况，当然是特朗普一怒之下对俄罗斯实施更严厉的制裁，迫使俄罗斯立刻坐到谈判桌前。但正如我们之前提到的，整个世界紧密相连，美国政府准备牺牲多少自己的利益来实现这一目标？不过，对特朗普来说，他在一怒之下，确实可能会表示：“我不关心经济，我只想让俄罗斯受苦，因为俄罗斯背叛了我的和平计划。”

也有另一种可能。特朗普会说：“我真的累了，我厌倦了这一切，我不在乎你们的战争。我依然愿意和乌克兰分享情报、出售武器，但我也要和俄罗斯达成经济协议。”这是我们需要向特朗普解释从而极力避免的情况。